С Олегом Хоменком – координатором проекта YanukovychLeaks, благодаря которому на Украине были преданы огласке тысячи документов беглого президента страны Виктора Януковича – мы познакомились на международной конференции по расследовательской журналистике в норвежском городе Тромсе. В этих документах, выловленных из воды возле резиденции Межигорье в феврале 2014 года, скурпулезно фиксировались взятки и откаты «донецкого клана», и публикация не уничтоженных при бегстве бумаг показала всему миру масштаб коррупции на Украине при свергнутом президенте.
В перерыве конференции мы поговорили с Олегом о том, что изменилось в стране после «Революціи гідності», с точки зрения украинского журналиста.
– Олег, я бы начал с вопроса, отчасти касающегося YanukovychLeaks – возможно ли сегодня на Украине появление подобного проекта, но уже с публикацией документов нынешнего президента – назовем его условно PoroshenkoLeaks?
– Для ответа на этот вопрос нужно обозначить предысторию. Проект YanukovychLeaks не возник бы, если бы не этому не предшествовало стремительное обогащение Януковича и его семьи, строительство резиденции, где были обнаружены документы, если бы не было фактического захвата государства коррумпированным сообществом, когда органы прокуратуры, правоохранительная и судебная система, система обороны и безопасности контролировались группой людей, близкими друг другу по духу, ценностям и тем, чем они занимались. Поэтому когда эта система развалилась, то и всплыла вся эта история.
На мой взгляд, в Украине сегодня изменилась сама система управления. Такой концентрации власти и соответственно – денежных потоков, возможности и желания награбить – нет.
Я бы сказал, что, с одной стороны, повторение истории с YanukovychLeaks, вряд ли, возможно, потому что нет тех условий, которые этому предшествовали. С другой стороны, у нынешней власти есть свои скелеты в шкафу, но они, если можно так выразиться, более прозрачны. Все-таки после смены власти и подписания договора о европейской интеграции Украины в стране произошли очень серьезные структурные изменения в части подотчетности государственных органов и публичности информации о денежных потоках, на которых, собственно, сидело семейство Януковича. Сегодня у нас есть возможность видеть, каким образом поступают деньги в бюджет, каким образом они тратятся, причем по бюджетам всех уровней. Это публичная информация. Есть возможность видеть собственников и бенефициаров компаний, которые выигрывают большие подряды в госзакупках. Есть возможность видеть, что декларируют государственные служащие – от самого высшего до самого низшего звена. Есть возможность сопоставлять то, что они декларируют, с тем, что есть на самом деле, потому что реестры недвижимости и земельные реестры открыты.
YanukovychLeaks – это был такой взрыв, когда огромное количество информации высвободилось и появилось в широком доступе. Сейчас такая информация доступна, и, в принципе, мы каждый день совершаем какие-то открытия. Кто-то не задекларировал виллу, кто-то – компанию за рубежом, поэтому с точки зрения доступа к информации история, подобная YanukovychLeaks, не может повториться.
– Но если верить российской пропаганде, после Майдана коррупции в стране не стало меньше…
– Отчасти с тезисом о том, что люди вышли на Майдан бороться против коррупции, но в итоге мы продолжаем с ней бороться, я согласен. Сегодня мы знаем о коррупции значительно больше, и поэтому, возможно, возникает иллюзия, что мы оказались в худшей ситуации, чем были.
Я понимаю, что еще очень много, что нужно сделать. Для эффективной борьбы с коррупцией необходимы несколько факторов. Первый фактор – это наличие независимых медиа, которые могут об этом людям рассказать…
– И такие медиа есть?
– Я бы сказал, что за последние годы они возникли. В медиа-сфере Украине работают более 30 тысяч человек, в стране зарегистрировано около семисот телерадиовещательных компаний, выходит несколько тысяч печатных изданий, а про сайты я вообще не говорю. Это огромный рынок, где есть и медиа, созданные под конкретных политиков и олигархов, есть медиа, которые существуют за счет бизнес-интересов, но и есть медиа, которые рассказывают людям о том, что происходит.
…Второй фактор – наличие гражданского общества, людей, которые, собственно говоря, готовы бороться с его пороками и у которых нет такого патерналистского отношения, что «партия за нас думает», и «правительство должно решить». Наиболее распространенная жалоба в патерналистском обществе – «правительство о нас не заботится». Но правительство о нас не будет заботиться никогда! А плохие правительства избирают хорошие люди, которые не ходят на выборы.
Ну, и третий фактор, который, на мой взгляд, на сегодняшний день является критическим, т.е. это то, что не хватает Украине – независимое правосудие, потому что судебная система была так же коррумпирована, как власть, как и все общество.
Вообще, когда мы говорим, что власть коррумпирована, это как у профессора Преображенского – нужно себя по лбу бить. В любом процессе взятки есть две стороны – кто-то берет, а кто-то дает. Есть известный анекдот: «В Украине все хотят побороть коррупцию, но так, чтобы кум все по телефону порешал». Проблема в том, чтобы изменилось еще общественное сознание, но это не произойдет быстро, как нам бы этого хотелось.
Но создание антикоррупционных судов – специальной судебной независимой вертикали власти, независимой от традиционных судов – это один из способов сделать эффективной борьбу правоохранительных органов с коррупцией.
– Вы вместе со своим коллегой Дмитро Гнапом показали в Тромсе сильное, на мой взгляд, журналистское расследование «Убийство Павла» (об убийстве известного журналиста Павла Шеремета – прим. «Черники») и вы также упомянули расследования, касающиеся «оффшоров Порошенко». Есть ли реакция украинских властей и правоохранительных органов на эти расследования?
– Если говорить об «оффшорах Порошенко», то я должен заметить, что ведение бизнеса с помощью оффшорных схем имеет в Украине несколько причин, в том числе связанных с предыдущим правительством. Такие схемы используются, во-первых, для ухода от налогов, во-вторых, для того, чтобы скрыть реального собственника бизнеса, и в третьих, что важно не только для Украины, но и для России в том числе – для обеспечения гарантии от рейдерства, потому что если ты ведешь успешный бизнес, зарегистрированный у тебя в стране, и у тебя нет никакой «крыши», то у тебя нет и никакой гарантии, что к тебе завтра не придут МВД, госбезопасность, налоговая и не скажут «Отдай!». При Януковиче практика отжатия бизнеса была очень высокая, когда к людям приходили и говорили: «Мы хотим купить у тебя этот бизнес за сто тысяч», а если ты отвечал, что не хочешь, потому что он стоит сто миллионов, тебя предупреждали: «Ну, если не хочешь, то завтра ты сядешь». А когда бизнес находится в другой юрисдикции, где есть возможность скрыть реального владельца, вероятность такого рейдерства существенно сокращается.
Что касается оффшоров, мне представляется, работа правоохранительных органов должна сводиться к тому, чтобы разобраться, был ли умысел в уходе от налогов, и какое количество налогов не было уплачено. А если говорить конкретно об «оффшорах Порошенко», то это, скорее, вопрос политической ответственности, потому что, выдвигаясь в президенты, он давал несколько обещаний. Одним из его первых обещаний стало то, что он продаст свой бизнес. А еще одним его обещанием была «деоффшоризация» страны. Это обещание касалось как создания комфортных условий для ведения бизнеса, так недопущения его ухода в оффшоры. Однако, став президентом, он занялся прямо противоположным. С целью возможной продажи бизнеса его юристы занялись регистрацией этого бизнеса в оффшорной юрисдикции. Если предположить, что Порошенко продавал бы свой бизнес в Украине по украинскому закону, он должен был бы заплатить какую-то сумму налогов – порядка 15% или 17%, может быть, больше. Т.е. при продаже своего бизнеса за миллиард евро, как это, по слухам, ему предлагала Nestle, он должен был бы заплатить около 150-170 миллионов евро налогов в Украине. Создав свою компанию в оффшорной юрисдикции, которая могла бы быть зарегистрирована с уставным капиталом в тысячу долларов, фактически он продавал бы за миллиард компанию стоимостью в эту тысячу долларов, и налоги были бы совсем другими.
С точки зрения права, это вполне легально, и, собственно говоря, реакция его администрации, реакция его юристов на первое разоблачение, касавшееся его компании в рамках Panama Papers (масштабная утечка документов панамской юридической фирмы Mossack Fonseca, которая привела в 2016 году к громким политическим скандалам – прим. «Черники»), заключалась в том, что ничего незаконного не произошло. Это из серии: «Все джентльмены делают это». Однако вопрос политической ответственности, я думаю, возникнет на следующих выборах. Мы можем, конечно, предполагать и революцию, но в нормальном обществе политикам обычно припоминают обещания в период выборов.
– Открытость власти, свобода слова – это то, что, условно говоря, входит в пакет «европейских ценностей». Ваш коллега Дмитро Гнап во время дискуссии с российскими коллегами сказал, что украинское общество пришло к консенсусу в выборе своего европейского пути. Вы с этим согласны?
– Я с этим согласен, и большинство опрошенных в рамках социологических исследований так же согласны с европейским вектором развития Украины и разделяют европейские ценности. Это не только свобода слова и открытость власти, это также и свобода предпринимательства, и либерализация ведения бизнеса. Это то, с чего начинается зарождение среднего класса, и то, что является залогом стабильности общества.
– Россия в отличие от Украины сближаться с Европой явно не собирается. Означает ли это то, что их пути уже окончательно разошлись, и Россия потеряла Украину? Не только в смысле территории.
– У меня в этом случае есть только один вопрос. Насколько еще сильна иллюзия, что Россия имела Украину? Для того чтобы что-то потерять, нужно что-то иметь. Это не вещь, которая лежит у тебя в кармане, которую ты потерял или приобрел. Если речь идет о равноправном партнерстве, то на сегодняшний день условий для равноправного партнерства нет, поскольку идет война.
