Интервью с инициатором раскопок РВИО в Сандармохе
Карельские историки Сергей Веригин и Юрий Килин с июня 2016 года продвигают гипотезу о том, что финны во время оккупации Карелии в 1941-1944 гг. могли использовать урочище Сандармох для захоронения убитых и погибших красноармейцев и советских военнопленных. Автор «Черники» Александр Степанов оспаривает их авторство и утверждает, что первым об этом говорил еще в 1990-е, при обнаружении Сандармоха депутат-коммунист ЗС РК от Медвежьегорского района Геннадий Солодянников.
«Черника» решила выяснить, как изменилась эта концепция с 2017 года, когда появилось расследование Анны Яровой «Переписать Сандармох» (В нем были опубликованы не только интервью с Сергеем Веригиным и финскими историками, но и копии документов из финских и российских архивов).
Что РВИО вновь ищет в Сандормохе? Есть ли у копателей новые архивные документы, подтверждающие гипотезу? Как на гипотезу повлияли экспертизы останков, эксгумированных РВИО в прошлом году? Кто продвигает гипотезу в Финляндии?.
На момент записи интервью с Сергеем Веригиным Российское военно-историческое общество (РВИО) закончило второй сезон раскопок в Сандармохе. За четыре дня до интервью Сергей Геннадьевич побывал на месте раскопок вместе с издателем его книги «Загадка Сандармоха», финским политологом и «официальным представителем ДНР в Финляндии» Йоханом Бекманом, а также соавтором книги, редактором журнала «Carelia» (на финском языке) Армасом Машиным.
Справка: Сергей Геннадьевич Веригин – историк, доктор исторических наук, профессор ПетрГУ, директор Института истории, политических и социальных наук, заведующий кафедрой отечественной истории ПетрГУ.
Часть 1. Как начиналась вторая экспедиция РВИО в Сандармохе
Сергей Веригин: «Они сами – Минкульт и правительство – против себя вызвали волну»
— Сергей Геннадьевич, незадолго перед экспедицией РВИО в Сандармох в их адрес было направлено письмо Минкульта Карелии за подписью почему-то не министра Лесонена, а его заместителя Соловьева. Не скрою, создается такое впечатление, что Министерство культуры сделало всё, чтобы историческое расследование в Сандармохе стало политическим делом…
— Я читал письмо Соловьева.
— Бытует мнение, что к этому письму Вы имеете самое непосредственное отношение. В группе «Дело Дмитриева» в Facebook замечен комментарий под сообщением о письме Соловьёва: «Это писал Веригин, а в Минкульте только отправили его в РВИО».
— Сразу хочу сказать – можешь так и записать – я об этом письме узнал из Интернета. К письму никакого отношения не имею.
— У меня никто не расстрелян, меня тема за сердце не цепляет, но Минкульт и РВИО сделали все, чтобы даже такие люди, как я, относились к этим раскопкам предвзято.
— Я знал, что Минкульт будет обращаться в РВИО с предложением направить поисковый отряд для проведения военно-археологической экспедиции, но с самим текстом был не знаком. Надо было, на мой взгляд, просто сказать: вот историки выдвигают научную гипотезу и ставят вопросы, на которые надо дать ответы, и они [Минкульт] просто бы обратились в РВИО для того, чтобы подтвердить или опровергнуть нашу концепцию. Тогда бы не было ненужного ажиотажа и страстей вокруг Сандармоха. Теперь они сами – Минкульт и правительство – против себя вызвали волну.
Хотя в целом идея письма, на мой взгляд, правильная. В настоящее время проблема вокруг Сандармоха крайне политизирована и используется некоторыми СМИ и организациями отнюдь не для выяснения истины, а в своих политических целях.
— Да, тут трудно сохранить толерантность. Могу сказать, что даже склоняюсь к точке зрения «Мемориала» и соглашаюсь с ней.
— Вернемся к предистории. 10 июня 2019 года была пресс-конференция РВИО в РИА «Новости» по экспертизам (баллистической и судебно-медицинской) пуль и пяти останков, эксгумированных РВИО в Сандармохе в августе 2018 года. Это все выложено на сайте РИА «Новости». Я там был, выступал, сказал, что нужно продолжить исследование, так как гильзы от пуль, обнаруженные на месте захоронения, могли быть выпущены как из финского, так и советского оружия. Да, я обратился к РВИО с просьбой провести вторую экспедицию в Сандармох, но только согласно нашей гипотезе.
Саму процедуру я знал. РВИО говорит, что мы можем идти навстречу историкам, но должны получить бумагу – ходатайство местной власти. А.Н.Лесонен тогда на пресс-конференции сказал, что мы, местная власть, это сделаем, и последовало письмо Соловьева.
Не знаю, почему такие формулировки в письме. Просьба была какая? Продолжить работу, чтобы поставить точку вокруг этого вопроса. Никаких идеологических или политических мотивов, никто о переписывании истории Сандармоха вопроса не ставит. (Хотя один вопрос я бы задал, но не стал – это вопрос по количеству политзаключенных в расстрельных ямах Сандармоха, но это не моя тема.) В идеальном варианте как? Поставить точку, сказать, что в Сандармохе похоронены политические заключенные и наши военнопленные, поставить памятный знак погибшим военнопленным. И все, на этом закончить.
— Правильно ли я понимаю, что идейным вдохновителем возникновения этого письма все же были Вы? Потому что с Ваших слов сказали: продолжать нужно.
— Да-да, я сказал, что продолжать нужно, но я обратился к РВИО, то есть к той организации, которая проводила первую экспедицию и членом карельского отделения, которой я являюсь.
— Возглавляет карельское отделение РВИО Лесонен? Почему письмо подписано Соловьевым?
— Я точно не могу сказать. Я, А. Осиев, Ю. Килин, Г. Чумаков, М. Гольденберг и другие – все члены правления. Возможно, руководитель карельского отделения РВИО А. Лесонен был в это время в отпуске.
— Вы о раскопках когда узнали?
— Первоначально о точной дате экспедиции я не знал. Думал, что она будет в конце августа. Спланировал свой отпуск так, что к этому времени должен был вернуться из Греции. И только где-то в начале августа мне позвонили из РВИО и спросили: «Сергей Геннадьевич, вы будете?». Так стала ясна дата экспедиции – 12 августа. Думал, что вообще не попаду на нее, но по семейным обстоятельствам вынужденно вернулся из отпуска раньше и успел на раскопки. Поэтому могу сразу сказать: к письму Соловьева никакого отношения не имею.
Часть 2. «Это предположение»
Сергей Веригин: «С одной стороны либералы искажают, что там место расстрелов только политзаключенных. А с другой стороны — ура-патриоты, которые пишут, что 22 тысячи военнопленных расстреляны в Сандармохе»
— В этом году РВИО искало в Сандармохе неучтенные и единичные захоронения. Вы что же, изменили гипотезу? Вы утверждаете, что там не только советские военнопленные могут быть, но и партизаны, и гражданские лица?
— Это я и раньше говорил, гипотеза не изменилась. Переврали информацию, стали говорить, что в Сандармохе, чуть ли не 22 тысячи военнопленных захоронены. Непонятная какая-то информация появилась 5 августа. РВИО или РИА «Новости» исказили некоторые факты, но я не знаю, вольно или невольно? Опровержение не будешь писать – это агентство. Представляете, 22 тысячи расстрелянных в Сандармохе?! У меня волосы дыбом встали. Говорю: «Ребята! Я же сказал, что это общая цифра погибших советских военнопленных. Столько военнопленных не было в Медвежьегорском районе. Я считаю – около тысячи, Ю. Килин – около пяти тысяч. Общее количество колеблется от двух до пяти тысяч».
— Государственные СМИ, которые вас «пытали» сейчас в Сандармохе, тоже исказили Вашу гипотезу?
— Да, моя гипотеза озвучена и на финском языке, и на русском. Искажают, как угодно, причем и с той, и с другой стороны. С одной стороны, либералы могут искажать, что там расстреляно было 6,5 тысяч заключенных с другой стороны, не знаю, как точнее их назвать, ура-патриоты, которые пишут, что «22 тысячи военнопленных расстреляны в Сандармохе».
22 тысячи советских военнопленных — это за все годы войны погибло во всех концлагерях. Причем, цифра колебалась у финнов от 19 до 22 тысяч. Антти Куяла, который занимается этой темой, прибавил еще 1200 расстрелянных, которые не получили статус военнопленных. И сейчас он вывел цифру в 24 тысячи. То есть 24 тысячи погибших в финских концлагерях из 64 тысяч военнопленных. Но это всего, по всей территории оккупированной Карелии и в Финляндии, это общая цифра, а не только в Сандармохе. Концепция наша абсолютно не изменилась. Прежде всего мы не отрицаем, что это место захоронения политических заключенных. (У меня другие вопросы. Во-первых, по цифрам: соответствуют ли они, потому что многие ямы пустые – вот сейчас проверили. Во-вторых, по площади: она не такая большая. Мы в этот раз посмотрели: там дальше идут болота. То есть как захоронить 6,5 тысяч или сколько они утверждают? Это очень сложно. Сами захоронения очень разные, относятся к разным периодам. Но это другой вопрос – по количеству, я его не касаюсь.) Мы с Килиным считаем, что в Сандармохе наряду с политическими заключенными были захоронены наши военнопленные, погибшие в концлагерях на территории Медвежьегорского района, в том числе от расстрелов, болезней, голода — прежде всего, от тяжелой работы и так далее.
— Финны расстреливали там?
— Возможно, что были и расстрелы. Но в большинстве — захоранивали. Военнопленные могли быть расстреляны по концлагерям, в них могли быть умершие от голода, от холода, от болезней. Сотни военнопленных были на территории Медвежьегорского района, сотни. Куда они исчезли? Не меняется эта гипотеза. Вот нам нужно установить, что в расстрельных ямах Сандармоха были не только политические, а и наши военнопленные.
— То есть ваша гипотеза – в Сандармохе военнопленных не расстреливали, а просто захоранивали?
— Да, это прежде всего место захоронения.
— Так все-таки об экспертизе…
— По результатам экспертизы я выступал на пресс-конференции. По баллистической – оружие маузер и браунинг, которые были на вооружении и в финской армии, и в Красной армии. То есть из этого оружия могли расстреливать как НКВД, так и финны.
Результаты антропологической экспертизы наводят на мысль, что это не были политические. Почему? Во-первых, одиночные могилы. Зачем для политических копать яму на одного человека? Их же сваливали. А там пять человек было: три одиночных и два вместе захоронены. Во-вторых, они были в одежде. Политических раздевали, как правило.
Я высказал мнение, что по баллистике вопрос остается, а по антропологической экспертизе больше склоняемся к тому, что это не политические. Но чтобы иметь стопроцентные доказательства, требуется новая экспедиция.
— Насколько я знаю, среди пяти останков опознана женщина? Получается, в Карелии в лагерях военнопленных были женщины?
— Да, совершенно верно. В концлагерях тоже женщины были, хотя не так много.
— А потом у вас появилась гипотеза, что среди расстрелянных могли быть партизаны?
— Появилась. Мне говорили поисковики, что там какие-то вещи, саквояж с посудой с надписями а финском и шведском языках. В Сандармохе могли быть захоронены, я предполагаю, разные люди – рабочие финских батальонов, которые там работали, на горе Лысухе. Кстати, там финны тоже работали. Армия была маленькая, работать кто будет?
— Вроде бы у финнов секретный объект на Лысухе был?
— Секретный-то секретный… Но если концлагеря инвалиды охраняли… У финнов сил не хватало. Мы сейчас с Бекманом и Машиным заехали опять, все оборонительные сооружения излазили. такие работы, ребята! Финны линию Маннергейма строили сколько лет? Десять или одиннадцать, и не достроили. А тут за три года сделали, извини меня, своими собственными силами они просто не могли сделать такие грандиозные работы.
— 21 августа в Суоми вышла статья, в которой написано, что, по данным Национального архива Финляндии в лагерях военнопленных Медвежьегорского района расстреляно десять человек…
— Да, видел, автор Паананен. У нас документы есть, что больше, намного больше.
— Если я не ошибся в подсчетах – статья была на финском языке – советские военнопленные были захоронены рядом с концлагерями. Почему у карельского отделения РВИО речь идет о пятиста военнопленных? Откуда эта цифра?
— Это предположение.
— У вас имена военнопленных есть?
— Есть документы, я писал о них в статьях. И расстрелянные там значатся, и погибшие. И у меня, и у Килина. Мы давали данные по материалам архива СМЕРШа.
— Юрий Килин еще в 2016 году опубликовал статью в газете «Калева» по поводу гипотезы о захоронениях военнопленных в Сандармохе. А сейчас Юрий Михайлович где?
— Он почти не дает интервью, так как считает, что его «передергивают». В июле мы говорили с московским корреспондентом радио «Свободная Европа», он сначала взял у меня интервью, потом у Килина. Знаешь, что журналист сказал? Если ваша гипотеза подтвердится, вы станете знаменитым. Он не может понять, что я историк. Историк работает, когда есть белое пятно в истории… И Юрий Михайлович от этой концепции не отказывается. Но он не дает сейчас интервью… [В интервью корреспонденту радио «Свободная Европа» Метью Люхмуру Юрий Килин назвал искажение гипотезы «типичным примером «китайского шепота» – ред.].
— Сейчас создается впечатление, что идейный вдохновитель и главный герой Сергей Веригин. Ваше личное мнение: помимо гипотезы, Вы как думаете, военнопленных найдут или нет?
— Надеюсь на это. Вот представь: сотни военнопленных трудились. Мы фотографии знаем, есть материалы. Расстрелянных там больше, по тем документам, которые мы с Килиным видели, там уже около пятидесяти, причем там фамилии даже есть.
Килин написал про военнопленного, которого ждала мать, так и не дождалась. А его расстреляли, потому что он не услышал приказ начальника. Грандиозные работы выполнены – самая мощная крепость Северо-Западной Европы емен Второй мировой войны! Сделана за короткий срок. Но только руками финских рабочих батальонов это было бы не осилить. Наш карельский поисковик Александр Осиев утверждает, что он нашел документ, в котором перебежчик говорил, что они на Лысухе не работали. Вообще, у финнов две линии обороны шли – как бы внешняя и внутренняя. Советские военнопленные на внутренней работали, а на внешней – только финны. Я говорю: «Александр Николаевич, ну, этот твой перебежчик, он в одном объекте работал, он же все не знает. Это сорок километров линия». Она же шла от Медвежьегорска до Сегозера, третья линия. (Первая – с Финского залива до Ладоги, вторая – с Ладожского озера до Онежского). Это граница Великой Финляндии. Куда делись строители третьей линии обороны? Мы не знаем, где они захоронены, и судьба их не выяснена. В финских архивах нет военнопленных Медвежьегорска. Куда делись сотни военнопленных? Фотографии есть из финского архива SA-kuva, что военнопленные работают. Мы докажем, что они работали. Есть документы, что они были в этих концлагерях. Вот некоторые СМИ пишут, что их могли расстреливать в лагере. Да, я соглашаюсь, что одного могли захоронить возле лагеря, а если десятки, сотни – куда? Пишут мне, что финны не знали об этом. Сам Сандармох – 25 метров, а потом сразу финские окопы. Даже сейчас, по прошествии 75 лет, они видны. Неужели в 1941 году, когда там еще могилы были, не знали финны? Извини: 25 метров – 236 расстрельных ям и тут же окопы. Но это смешно. Конечно, финны знали.
— Но если знали – это же такой прецедент, чтобы поднять шум…
— А зачем? В отличие от Катыни, во-первых, финны считали, что это их территория – Великая Финляндия. Во-вторых, зачем им было трубить, если они сами военнопленных хоронят? Место удобное для захоронения. Поэтому финны даже не ставили такого вопроса. «Вот, если бы они знали, они бы раструбили». Ребята, они знали. Знали. Они не могли не знать. Были местные люди, которые говорили об этом, и так далее.
— Сергей Геннадьевич, вам нравится слава публичного героя Сандармоха?
— Я ученый, историк. Славы наука не требует. Наука требует исторической точности. Я же хотел еще финнов-поисковиков пригласить к раскопкам. Правда, финны отказались от совместной экспедиции.
— Почему?
— Из-за давления начальства на поисковиков, которые были готовы работать. Там у них демократии нет, они только Россию ругают за отсутствие демократии. Поисковик Пекка Мойланен сначала дал согласие. Я его фамилию даже озвучил на пресс-конференции. Приезжаю – получаю письмо, что он занят. Исмо Икконен дал согласие, но сказал: не могу, мне нужно, чтобы начальство разрешило. Я стал писать официально – получаю ответ, что не может принять участие. Получилась такая ситуация, что они или заняты, или вне компетенции и так далее. И поисковики не смогли приехать в Сандармох. Они люди подневольные, у них есть начальство. Финнам это не нужно, они не хотят узнать правду о Сандармохе, они ничего здесь не получат. Им выгоднее твердить о кровавом сталинском режиме, опираясь на Сандармох, чем признать, что здесь могут быть захоронены жертвы финской оккупации.
Часть 3. Явление Бекмана
Сергей Веригин: «Стали обвинять меня: «Почему ты с Бекманом? Он нерукопожатный». Кому-то «нерукопожатный», а кому-то книги издает»
— Я сейчас процитирую Йохана Бекмана: «Эта книга доказывает, что в Сандармохе нет смысла развивать культ жертв сталинских репрессий. Свежие результаты экспедиции Российского военно-исторического общества доказывают, что в Сандармохе захоронены красноармейцы», – он ссылается на вас, – «которые были убиты оружием финской армии, а также, что количество жертв в братских могилах нехарактерно для сталинских репрессий».
— Это мнение Бекмана.
— Он однозначно говорит, что никаких жертв политических репрессий там не было.
— Это мнение Бекмана. Но в книге…
— Но он на книгу Вашу ссылается: «Эта книга доказывает…».
— Значит, вы книжку откроете и все увидите…
— Я не умею читать по-фински.
— Она на русском выйдет. Я расскажу предысторию. Почему книга вышла на финском? Бекман обратился ко мне, что в Финляндии очень большой интерес к Сандармоху: «Не мог бы ты написать? Я переведу книгу на финский (он издатель), она разойдется, будет иметь успех». Именно поэтому книга вышла в Финляндии на финском языке и адресована к финскому читателю.
Я подумал, что финскому читателю, кроме научной концепции, документов, которые я привожу, ссылок, нужно все-таки дать медийный анализ, каково отношение финских и российских СМИ, различных групп, организаций к этому вопросу. Поэтому я привлек Армаса Машина, который прекрасно знает финский язык и является известным журналистом Карелии. Книга состоит из двух частей, первая – моя.
— Научная…
— Научная. А вторая – Армаса Машина, он ведет медиа-анализ – как реагируют различные средства массовой информации, люди, организации и т.д. И в этой книге я начинаю с того, что – я уже сказал, но повторю: мы не ставим под сомнение Сандармох как центр и место расстрела и захоронения заключенных.
Когда книга пошла на финском варианте, Бекман спросил: «А в России?». Я говорю: «В России большой интерес, дискуссия идет». Он говорит: «Я готов издать эту книгу на русском языке, русскую версию». Он все оплачивает. Но у нас как было? Я писал по-русски – Машин переводил, его вариант был по-фински написан, и нам время потребовалось. Армас перевел, мы составили русскую версию. Она практически идентична, чуть-чуть добавлено, сделаны уточнения.
Сейчас русская версия в работе, книга появится в конце сентября. Бекман приедет в октябре в Петрозаводск, привезет русские и финские книги, и мы сделаем большую презентацию.
— Здесь, в Петрозаводске?
— Обязательно в Петрозаводске. Обе книги. Пригласим финскую диаспору, финских корреспондентов, финноязычных, а также наших, российские СМИ и проведем презентации двух книг.
— Вы все-таки с Бекманом согласны?
— Не во всем согласен, но это его мнение, на которое он имеет право. Он имеет свое мнение как издатель. Но как автор… Эти высказывания могут быть использованы против авторов гипотезы. Быть может, мы дали нашему идеологическому противнику камень, который в нас запустили – что мы пытаемся переформатировать Сандармох. В книге ни о каком переформатировании Сандармоха речь не идет.
— Сергей Геннадьевич, согласны ли Вы, что у ученого не должно быть идеологических противников? Ученый должен заниматься наукой.
— Правильно. В целом мы – Машин, я и Бекман – в чем сходимся? Что Сандармох нельзя, образно говоря, приватизировать или монополизировать, что выдвинутая научная гипотеза должна быть исследована. Вот «Мемориал», «Новая газета» считают: это место есть – всё, здесь ничего делать не надо. Мол, мы смонтировали мемориал, и никто не должен близко подходить, изучать – всё, они поставили точку, это их право, поставили печать – Флиге и другие. Понимаешь? Я по-другому думаю. Никогда ни я, ни Килин, ни Машин не ставили под сомнение, что это место расстрела и захоронения политических заключенных. Но исследования по советским военнопленным в Медвежьегорском районе надо продолжать. А вот то, что сказал Йохан Бекман – это его личное мнение.
— Обязательно об это напишем. Где можно книгу купить?
— Она продается в интернет-магазинах, в Русландии – это организация в Финляндии, которая распространяет книги, которые касаются России. Стали обвинять меня: «Почему ты с Бекманом? Почему Бекман печатает это?». А я говорю: почему нет? Он издатель, издает книги. «Вот он нерукопожатный», то, другое. Кому-то нерукопожатный, а кому-то книги издает, издал книгу Барышникова об ответственности Финляндии в блокаде Ленинграда. У него издательство с 2004 года. Да, в Финляндии Бекман считается пророссийски настроенным. Но моя первая изданная в Финляндии монография, написанная совместно с Эйнаром Лайдиненом и Юсси Кямяряйненом «Заложники Зимней войны», была издана в Хельсинки именно в издательстве Бекмана в 2004 году.
— Резонанс у книги о Сандармохе в Финляндии был?
— Ты знаешь, они сейчас пытаются замалчивать это. Бекман – издатель, и в прогаре не хочет оказаться. Он считал сначала, что все будет здорово, книга разойдется. Но политика и здесь оказывает свое влияние. На него тоже давят. Он сюда приезжал, говорит, что книга расходится не так, как он планировал…Но я ему ответил, это не страшно. Главное, что финский читатель узнает точку зрения российских специалистов на Сандармох.
***
«Черника» будет следить за развитием событий вокруг Сандармоха. Дискуссия жаркая, полемика порой нелицеприятная. Если у вас есть что сказать по теме, вы можете писать на почту редакции.
Материал подготовили:
Татьяна Косинова.
Алексей Владимиров.
