На этой неделе на канале одного из самых популярных российских блогеров Дмитрия Пучкова, известного под псевдонимом «Гоблин», вышел ролик с постоянным автором «Черники», историком и журналистом Александром Степановым. Он был посвящён теме Сандармоха и привлек большое внимание. Сегодня редакция «Черники» публикует интервью с Александром Степановым.

Александр, а ты не считаешь, что история с Сандармохом и так уже досконально изучена? И пора с ней уже заканчивать?

— Я думаю, что все наоборот, все только начинается. К сожалению, в так называемый «застой» о трагических событиях 1937 года замалчивали. Вместо того чтобы их объективно изучать и объяснять. Поэтому в перестройку, в 90 годы, люди поверили всему тому огромному потоку зачастую ложной информации, которая на них обрушилась. В том числе не критично было воспринято все то, что Юрий Дмитриев и общество «Мемориал», ныне признанное иноагентом и закрытое, говорили о Сандармохе.

Однако прошло достаточно времени, чтобы все это спокойно переосмыслить. Когда я начал писать свою книгу о Сандармохе, то начал с того, что внимательно изучил все книги и публикации об этом самого Дмитриева, Ирины Флиге, Ивана Чухина и прочих людей, занимавшихся исследованиями так называемых «сталинских репрессий». Изучил составленный «Мемориалом» список людей, по их утверждению расстрелянных в Сандармохе. И сразу возникла масса вопросов.

Некоторые люди уже обвинили тебя в том, что ты оправдываешь репрессии 30-х годов…

Это их право. И вообще, никто не мешает осуждать репрессии и лично Сталина, занимайтесь этим хоть каждый день. Но я хотел бы заметить, что любой суд, прежде чем кого-то осудить, а может быть и оправдать, должен установить факты. А вот с фактами у этих исследователей репрессий оказывается все очень плохо.

Приведу один пример. Много лет члены «Мемориал» утверждали, что в Сандармохе захоронено 9,5 тысяч человек. И они всё про них знают, все фамилии, все факты. Затем, когда этот список появился, в нем оказалось всего 6 тысяч. Остальные 3 с лишним тысячи где? А их просто не было, этих людей придумали. Идем дальше. При пофамильном изучении этого списка реальных людей там в больших количествах всплывают бандиты, убийцы и прочие уголовники. Это как?

Но они же были?

Были. Только зачем их смешивать в одном списке с теми, кто действительно был невиновен? Возможно, эти исследователи считают, что любой бандит или убийца только потому, что был осужден в сталинское время, должен автоматически считаться невиновным. Ну тогда не стесняйтесь и публично обоснуйте подобный взгляд на ситуацию. Но до этого не надо обманывать читателей.

— Однако Сандармох является знаковым местом для Карелии, поскольку там же захоронены и жители нашей республики.

На сегодняшний день я уверен почти на сто процентов, что жителей Карелии, финнов, карелов и русских, там просто нет. Их захоронения нужно искать в других местах. В книгах Дмитриева и прочих изданиях «Мемориала» не приведено вообще никаких доказательств, что жителей Карелии, осужденных в 1937 и 38 годах, расстреливали именно в Сандармохе. И напомню, что во время экспедиций Российского военно-исторического общества, в ходе достаточно длительных раскопок, обнаружены были останки всего 21 человека. А ведь по идее там они должны были лежать штабелями… И поисковики, с учетом своего опыта, говорят, что на этой территории ни 10, ни 6 тысяч похороненных просто физически быть не может…

— Однако Дмитриев утверждал обратное.

— Мало ли что он утверждал! История — это все-таки наука, в которой нужны хоть какие-то доказательства для обоснования своей точки зрения. Для этого недостаточно опубликовать список репрессированных жителей Карелии, добавив туда пометку со словом «Сандармох». Ради каких-то мутных целей. Тем самых, между прочим, введя в заблуждение родственников действительно пострадавших людей.

Ну хорошо, может я что-то упустил. Господа сторонники «Мемориала», пожалуйста, укажите мне на страницу любой книги или любой другой публикации этого общества, где приведено хоть какое-либо доказательство, что жителей Карелии расстреливали именно там. Я очень буду ждать этого и сразу признаю свою ошибку.

Тем не менее, люди все-таки пострадали…

А никто и не отрицает, что репрессии были и, к сожалению, в то время пострадало очень много невинных людей. Вообще, события 1937 года — это большая трагедия, причины которой нужно изучать. Но хотелось бы обратить внимание на то, что политические репрессии в двадцатом веке на территории Карелии начались в годы гражданской войны и военной интервенции. Первыми их массовыми жертвами стали именно сторонники Советской власти. Давайте, чтобы никого не обижать, я приведу пример из совсем другого региона.

В свое время большую популярность в интернете завоевал некто Денис Карагодин. Этот человек установил имена всех причастных к репрессированию своего прадеда Степана Карагодина. Одни ему аплодировали, другие решили проверить биографию прадеда. А сделать это оказалось очень легко, потому что всю необходимую информацию сам правнук на своем сайте и выложил. Оказалось, что во время гражданской войны Степан Карагодин в составе отряда белоказаков участвовал в японском штурме Благовещенска. После чего принимал участие в арестах около 20 сторонников Советской власти. Их потом выдали японцам на расправу…

Да, скорее всего обвинение 1937 года в том, что Карагодин был действующим японским шпионом, не выдерживает критики. Формально, с юридической точки зрения этот человек должен быть оправдан и он оправдан. А с обычной, человеческой точки зрения? А с точки зрения семей тех двадцати человек, к смерти которых он был причастен? Наверное, они сказали, что слишком поздно бумеранг вернулся. И таких очень сложных, неоднозначных жизненных историй полно. Чтобы это понять, нужно глубоко изучать ту эпоху.

Тут всплывает еще одна тема, так называемые «списки руководства НКВД», которые якобы являются великой тайной, за опубликование которых можно пострадать…

Подобные рассуждения рассчитаны на наивных людей, никогда не занимавшихся этой темой. Список из десятков фамилий руководителей НКВД, причастных к 1937 году, можно найти даже в Википедии. Кто они были, чем закончили… Это как раз вопрос к «мемориальцам», почему за 30 лет они не выпустили подробного исследования об этих людях. Что их останавливало, какой аспект проблемы? Точно так же и фамилии причастных к расстрелам в Сандармохе давным-давно известны. Я в своей книге привожу биографию действительно страшного человека в истории нашей республики, Степана Матузенко. Поэтому не надо наводить тень на плетень.

Возвращаясь к Сандармоху. Кто же там расстрелян?

Там в 1937 году действительно были расстреляны заключенные, причем как политические, так и уголовные. Это заключенные первого соловецкого этапа, 1111 человек. И возможно какое-то количество уголовников из Белбалтлага. Это все. С биографией каждого из них нужно разбираться отдельно.

Именно их «раскручивал», если так можно выразиться, Дмитриев, предлагая представителям каждого народа поставить в Сандармохе свой отдельный памятник. Вот, например, установили отдельный памятник украинцам, так называемый «Казацкий крест». При этом даже из «мемориальских» списков видно, что очень многие из этих людей были петлюровскими офицерами, участвовавшими в массовых убийствах еврейского населения Украины в 1919 году. На этом историческом мифе воспитывалось два поколения украинских националистов, и мы видим, к каким последствиям это привело. И опять же, возникает вопрос: считать ли невинными жертвами репрессий тех людей, кто до этого сам убивал и зачастую много убивал? А таких в списке первого соловецкого этапа много…

— Тем не менее, жестокость и убийства должны быть осуждены.

— Конечно. Но только с учетом всех исторических обстоятельств. Я просто напомню, что мы живем в городе, названном в честь палача, садиста и сыноубийцы. Но любим и уважаем Петра Алексеевича Романова вовсе не за это. Причем абсолютно заслуженно уважаем, это был великий исторический деятель. А что он лично стрельцам головы рубил и сына до смерти пытал — так время такое было.

— Может просто у России такая кровавая история? Вот у так называемых «цивилизованных» народов все по-другому.

— Давайте я просто напомню про двух самых известных лидеров Финляндии. Один из них кровавый мясник, заливший Финляндию кровью, к тому же с не вполне традиционной сексуальной ориентацией. Еще он соратник Адольфа Гитлера, последний к нему лично прилетал на день рождения. А второй в 18 лет был самым настоящим палачом и убийцей, участвуя в массовых расстрелах, затем работал сотрудником местной «гэбни». Конечно, я имею в виду Маннергейма и Кекконена. Так что пусть наши соседи сначала снесут у себя все памятники союзнику немецкого фюрера, покаются, а потом уже лезут к нам со своими нравоучениями, по поводу того, как нам оценивать нашу собственную историю. В последние годы они любили это делать.

— Получается, что история зачастую является всего лишь оружием в политических разборках?

— Конечно. Я уже говорил, что нынешний накал страстей вокруг Сандармоха на самом деле связан с событиями 90-х годов, когда под лозунгами разоблачения «сталинских репрессий» к власти пришли определенные политические силы, разграбившие страну. Многие помнят страшный экономический и социальный кризис, связанный с либеральными реформами и возврату к капитализму, в том числе огромную смертность. У нас любое деревенское кладбище — маленький Сандармох, посмотрите сколько там могил людей трудоспособного возраста. Что характерно, люди сделавшие себе тогда карьеру или имя, про эти жертвы молчали и молчат. Хотя все это происходило буквально у нас на глазах.

Можно вспомнить хотя бы Ивана Чухина, сына офицера НКВД, ставшего депутатом Госдумы благодаря разоблачению того, чем занимался его отец. То есть для определенной категории людей все эти жертвы 1937 года, даже невиновные, это всего лишь повод для выражения своей политической позиции… Кстати, ведь то же самое можно сказать про граждан, которые сейчас истерят из-за страданий населения Украины. Кто поверит в их искренность, если они молчали, когда жгли людей в Одессе, когда восемь лет убивали детей в Донецке? Это все лицемерие и цинизм, а не сострадание.

С событиями 1937 года произошло то же самое. Да, тогда произошла трагедия. Но затем ее просто использовали в корыстных политических целях. А вот чтобы это больше не происходило, к историческим фактам нужно относиться осторожно, вдумчиво, без истерики. В конце концов, свобода слова, о которой некоторые наши оппоненты любят рассуждать, заключается в признании права на существование разных точек зрения. Я свою высказал, каждый может по этой ссылке скачать мою книгу, прочитать и оценить мои аргументы и аргументы моих оппонентов. Ведь, как говориться, в дискуссии рождается истина…